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Variantes de sniper HK417 ROF

16K views 56 replies 10 participants last post by  AGR416  
#1 ·
Na M4C.net, uma das suas PME disse que a cadência de tiro especificada pelo fabricante é de 5 RPM para o M110 SASS http://www.m4carbine.net/showthread.php?p=1463264. Como alguns militares (por exemplo, os militares noruegueses) usam o cano de 20" HK417 com precisão como um rifle de precisão, estou apenas me perguntando qual é a cadência de tiro especificada pela HK para essa versão do HK417.
 
#3 ·
Eu não acho que a cadência de tiro do HK417 na versão DMR seria muito diferente da versão de rifle de batalha "regular". Pessoal da HK disse que tanto o HK417 DMR quanto o G28 são capazes de tiro rápido e o HK417 DMR que eu atirei manteve a capacidade de fogo automático (o G28 é apenas semiautomático). 5 RPM parece meio baixo para tiro rápido em vários alvos e eu não acredito que alguém colocaria um "fun switch" no HK417 DMR se a cadência de tiro devesse ser mantida tão baixa. Atiradores de elite poloneses foram forçados a uma cadência de tiro prática mais alta com seu TRG-22 de ação de ferrolho quando a patrulha foi emboscada (ideia estúpida de abandonar o SWD/SWD-M no papel de DMR para adotar ação de ferrolho).

Talvez essa taxa de 5 RPM aconselhada leve em consideração a capacidade de calor e o tempo de resfriamento no SR25/M110 para manter a precisão desejada e manter o rifle em ritmo constante, sem acumular calor (em suma, ele pode esfriar tão rápido quanto aquece).
 
#6 · (Edited)
O M110 não é um rifle de "sniper"? Há uma grande diferença entre um rifle de sniper e um DMR. Maçãs e laranjas.

-W
Sim. O M110 foi projetado como um rifle de precisão, não um rifle de atirador designado. No entanto, agora é o DMR padrão oficial tanto para o Exército dos EUA quanto para os Fuzileiros Navais dos EUA, além de ser um rifle de sniper oficial do Exército dos EUA.

A grande diferença entre os dois é que os DMRs geralmente serão capazes de manter uma taxa de tiro mais alta. Os furos de precisão geralmente serão danificados por uma alta taxa de tiro, reduzindo drasticamente sua vida útil. AGR416 deve estar por perto para falar em primeira mão sobre ver caras fazendo isso.

Ao todo, você tem que olhar para essas coisas caso a caso para o que elas são usadas dentro daquela unidade específica, como Montrala escreveu. A definição de um atirador designado e sniper muda de país para país. Mesmo dentro dos EUA, o propósito da missão e o equipamento podem mudar entre os ramos......e mesmo dentro dos vários serviços armados dos EUA, ele mudará entre as divisões. E mesmo dentro das divisões, pode mudar de companhia para companhia! Portanto, em alguns países, os atiradores designados usarão rifles de precisão verdadeiros com furos sensíveis ao ROF, em outros não. Tudo depende.
 
#5 ·
O rifle pode ser qualquer coisa que você o nomeie. É o uso que conta. "HK417 DMR" é apenas um nome, assim como "M110 SASS". Sniper ou DMR é o papel em que ele é usado. Alguns usuários usam o HK417 como rifles DMR, outros como snipers. O G28 é considerado adequado para uso de sniper na configuração básica e para o papel DMR na configuração de Patrulha. O M110 parece ser empregado mais no papel DMR do que no papel de sniper. Hoje em dia, parece que o papel de sniper está sendo dominado por rifles de alta potência (.338LM, .50BMG, .408 Cheytac, etc.). Mesmo a Rússia, que usou o mesmo rifle para sniper e DMR nos últimos 40 anos, agora comprou rifles de ação de ferrolho de alta potência como edição oficial para snipers (mas eles ainda mantêm o SVD como DMR para atiradores de elite).
 
#17 · (Edited)
Mesmo a Rússia, que usou o mesmo rifle para atiradores de elite e DMR nos últimos 40 anos, agora comprou rifles de ação de ferrolho de alta potência como equipamento oficial para atiradores de elite (mas eles ainda mantêm o SVD como DMR para atiradores de precisão). Também é importante separar atiradores de elite de atiradores de precisão. Aqui, nós os chamamos de "snajper" (meio autoexplicativo) e "strzelec wyborowy" (atirador "selecionado" ou "escolhido" - significa um soldado que atira muito melhor do que outros em sua unidade). O primeiro usa "rifle de atirador", o segundo recebe um rifle com precisão aumentada para função de suporte tático - "rifle DMR". Tecnicamente, pode ser o mesmo tipo de rifle.
Desculpe a digressão. Estou apenas me perguntando qual MOA o SVD é capaz de fazer com munição de bola e de competição, assumindo que ele é mantido de acordo com os padrões militares soviéticos ou poloneses (e não de acordo com os padrões talibãs ou insurgentes iraquianos)? É em torno de 2 MOA com munição de competição e 3 MOA com bola? Pelo que ouvi, um M14 precisado é superior ao SVD em termos de precisão, mas os custos gerais do ciclo de vida do SVD são menores, pois ele não requer bedding de vidro, etc.
 
#7 ·
Nossos HK417 são rifles semiautomáticos de precisão. Usamos o HK417 como um sistema de rifle de precisão semiautomático. As taxas de tiro sugeridas para nós são as seguintes:

Fogo de precisão: 10-20 RPM
Fogo rápido/Fogo contínuo: 60-80 RPM

Tivemos armas disparadas para ****, tornando-as incapazes de produzir a precisão exigida por nossos atiradores de elite. Um rifle foi usado para um curso de tiro em ambiente fechado/patrulha que durou duas semanas, atirando em exercícios de ambiente fechado, bem como exercícios de quebra de contato (exercícios/deslocamentos de 2, 4 e 6 homens). O cano superaqueceu severamente durante este curso, resultando em desgaste extremo e precisão muito reduzida.

No que diz respeito ao debate DM/Atirador de elite, a TGS acertou em cheio. Para nós, diferenciamos entre DM's e Atiradores de elite com base no nível de treinamento, equipamento, missão e posicionamento organizacional. Os DM's são parte integrante dos esquadrões, os atiradores de elite são um recurso de batalhão, anexados a uma companhia de fuzileiros para uma operação ou utilizados para missões separadas e independentes (principalmente ISR). Os DM's usam o HK416 com uma mira de potência variável, os atiradores de elite podem usar tanto o HK417 quanto o M82A1 Barret.

Estritamente de uma perspectiva convencional, é claro.
 
#8 · (Edited)
Obrigado pelas informações a todos.

@AGR, aproximadamente quantas rodadas o HK417 usou para o curso de patrulha de 2 semanas antes que o cano estivesse fora das especificações de precisão? Não estou preocupado com a vida útil do cano ou falha do cano, apenas curioso sobre qual é o número aproximado, já que não sei muito sobre como os canos 417 precisos se comportam em termos de falha do cano durante disparos contínuos.
 
#9 ·
Não faço ideia. Montanhas...lembre-se que o total de disparos não é o único fator, o cronograma de disparos também é um fator. Alguns dias provavelmente disparou apenas algumas centenas de tiros em 6-8 horas. Em outros dias, pode ter disparado mais de cem tiros em apenas alguns minutos e repetido esse cronograma talvez 10-12 vezes naquele dia. O primeiro não é tão prejudicial quanto o último.

Eu só sei que quando a arma foi devolvida à escola de atiradores de elite, ela foi testada e não passou nos requisitos de precisão.
 
#12 · (Edited)
Tenho uma pergunta sobre o M110, pois é um problema para os DMRs do Exército dos EUA e do USMC agora, de acordo com os cartazes aqui. Na página da KAC sobre o M110C, dizia que a arma estava equipada com um freio MAMS. KevinB da KAC disse que os freios MAMS iniciais CUSTAVAM $1200!!! KAC MAMs Muzzle Brake - AR15.COM IIRC, um M4 militar com RAS, BFA, funda, seu conjunto básico de carregadores custa cerca de US$ 1300-1400. Alguém sabe se a KAC reduziu o custo do freio MAMS porque seu custo inicial é como colocar um M4 no seu M110C. Além disso, o MAMS deve ser emitido para todos os M110C designados para a função DMR ou apenas para unidades selecionadas?
 
#13 ·
Eu carreguei um SR-25 por 5 anos e atirei em muitos M110s na caixa de areia e nunca vi um com um sistema mams nele. A Knight faz um bom sistema, mas eles se orgulham muito dele. Existem produtos muito melhores por aí. O único item com o qual nunca tive problemas foi meu supressor SR-25. Seus rifles e acessórios são muuuuuito caros.

Tenho uma pergunta sobre o M110, já que ele é emitido para os DMRs do Exército dos EUA e do USMC agora, de acordo com os cartazes aqui. Na página da KAC sobre o M110C, dizia que a arma estava equipada com um freio MAMS. KevinB da KAC disse que os freios MAMS iniciais CUSTAVAM $1200!!! KAC MAMs Muzzle Brake - AR15.COM Lembro-me que um M4 militar com RAS, BFA, funda, seu conjunto básico de carregadores custa cerca de US$ 1300-1400. Alguém sabe se a KAC reduziu o custo do freio MAMS porque seu custo inicial é como colocar um M4 no seu M110C? Além disso, o MAMS deve ser emitido para todos os M110C atribuídos ao papel de DMR ou apenas para unidades selecionadas?
 
#16 ·
Eu possuí vários SR25 e Mk11 da velha guarda nos últimos 12 anos ou mais. Também fiz uma boa quantidade de testes de ótica nos M110/Mk11 Mod2 e devo dizer que, se você quer um atirador - o único que presta como atirador é o SR25 mais antigo com o guarda-mão redondo. Parece que a KAC os fez muito bem quando ainda eram um rifle semi-custom e as coisas pioraram a partir daí. Colecionabilidade é outra questão, e os kits Mk11 Mod0 ainda são bastante colecionáveis. O maior problema com os Mk11 e M110 é a interface do supressor - ela simplesmente não presta.

Eu não tenho nenhuma experiência com as novas carabinas ECC e ainda não me importaria de experimentar uma delas...
 
#21 ·
É importante lembrar que a missão impulsiona o equipamento; diferentes sistemas de armas estão disponíveis para diferentes tipos de missões.

Para o papel de DMR, até 600 metros, um rifle semiautomático é mais do que capaz com a tecnologia atual; tanto 5,56 quanto 7,62. Armas semiautomáticas 7,62 podem ser empurradas para 1000 metros com uma configuração de atirador. Isso refletirá a combinação de treinamento e equipamento.

Para alcances maiores, armas de ferrolho podem ser mais adequadas. Mas nesses alcances, tiros de acompanhamento rápidos nem sempre são necessários.
 
#32 · (Edited)
Acho que há algum mal-entendido.

Primeiro, a precisão de um cano não é mágica. Começa com a forma como o cano é feito, o aço usado, etc. Elementos que afetam a precisão são o furo, a câmara, a coroa, a tensão durante a fabricação do cano e, claro, o desgaste. Ao aprimorar um cano, o foco especial é direcionado para como o furo é cortado, como a câmara é cortada e como a coroa é cortada, bem como protegida. A precisão também tem a ver com o perfil do cano e as harmônicas resultantes. Você quer um perfil de cano, ou seja, rigidez, que resulte nas harmônicas que realmente não afetam a precisão. Você também pode ajustar a munição às harmônicas do cano, de modo que a bala saia do cano no momento em que o cano está se movendo mais lentamente.

Só porque um cano é aprimorado, não significa que ele seja frágil e se desgaste mais rápido com o uso normal.

Com base na minha experiência com o HK416 e o HK417, os canos são de ótima qualidade. São canos muito limpos, são armas precisas, provando que foi tomado muito cuidado ao fazer os canos. Eles também são cromados, sem efeito negativo aparente na precisão. Tivemos alguns problemas com nossa munição padrão de núcleo de aço 7,62, onde o estojo às vezes ficava preso, resultando em alguns incidentes em que a borda foi arrancada durante a extração. Mudamos a munição e isso resolveu o problema.

Quanto ao porquê da Bundeswehr querer cromagem, quem sabe. Só porque não faz sentido para vocês dois, isso não é sinônimo de não fazer sentido do ponto de vista da aquisição. Pode ser que o cano ainda atenda aos requisitos de precisão para o contrato. Pode ser que eles tenham tido problemas com corrosão ou desgaste durante os testes com o cano não revestido. Quem sabe? Há muitos mais fatores em jogo quando se trata de aquisição e teste de armas, e criticar o processo sem fazer parte dele é uma forma pobre, na minha opinião. Como eu disse, as coisas podem não fazer sentido do ponto de vista operacional, mas fazem sentido do ponto de vista logístico/aquisição.

E para o HK417 que não atendeu aos requisitos de precisão, alguém sabe qual versão estava competindo pelo contrato? Eu presumo que era a arma de 16", mas ela tinha um cano padrão ou aprimorado?

Além disso, sobre cromagem e efeito negativo na precisão. Alguém tem um bom link onde isso é comprovado além de qualquer dúvida? Estou com dificuldades para encontrar bons dados empíricos que comprovem a afirmação. E se isso prejudica a precisão, quanto pior é? É perceptível? Também acho que as técnicas de aplicação de cromagem são muito melhores agora do que eram há 30-40 anos.
 
#33 · (Edited)
Quanto ao porquê de a Bundeswehr querer o revestimento cromado, quem sabe. Só porque não faz sentido para vocês dois, isso não é sinónimo de não fazer sentido do ponto de vista da aquisição. Pode ser que o cano ainda cumpra os requisitos de precisão para o contrato. Pode ser que tenham tido problemas com corrosão ou desgaste durante os testes com o cano não revestido. Quem sabe? Há muitos mais factores em jogo quando se trata de aquisição e testes de armas, e criticar o processo sem fazer parte dele é má forma, na minha opinião. Como eu disse, as coisas podem não fazer sentido do ponto de vista operacional, mas fazem sentido do ponto de vista logístico/aquisição.
Você entendeu mal o meu ponto, eu não quis dizer que o requisito militar para o revestimento cromado era ilógico. Uma parte superior de aço (o que aumentaria o custo unitário e o peso em relação ao alumínio) era realmente necessária em vez de um cano preciso? Eu estava me perguntando por que os militares alemães não escolheram os canos HK417 precisos, já que os militares queriam cromo e, pelo que ouvi, os canos precisos eram revestidos a cromo e, de acordo com a HK, disparavam melhor do que 1,5 MOA com munição de competição.
 
#38 ·
A garantia HK 1.5MOA não é de um descanso de resgate e não para um grupo de 3 tiros "sortudos". E também estão limitados a um tipo de munição, sobre a qual não têm controlo (diferenças de lote para lote, etc.)

A parte superior de aço do receptor aumenta a rigidez da forma como o cano é montado na parte superior. E adivinhem onde a ótica é montada? Bingo, na parte superior! Portanto, aumentar esta rigidez torna o alinhamento ótica-cano tiro a tiro mais repetível. Essas não são diferenças enormes, mas pequenas diferenças se acumulam (o revestimento de cromo aumenta a dispersão, o receptor superior rígido a diminui).

Um dos meus exemplos favoritos é o Sako TRG. É basicamente uma variante do rifle de caça Sako 75. Mas entre as diferenças cosméticas, existe uma grande diferença de design - o receptor. O Sako 75 (rifle de caça muito preciso para começar, no nível de um bom rifle de precisão) tem um receptor aberto, enquanto o TRG (provavelmente o melhor rifle de precisão "pronto para uso") tem um receptor fechado, reforçado e rígido com uma porta de ejeção o menor possível. Pela mesma razão, a HK optou por uma parte superior de aço no G28.
 
#42 · (Edited)
A garantia HK 1.5MOA não é de um descanso de resgate e não para um grupo de 3 tiros "sortudo". E também eles estão limitados a um tipo de munição, sobre a qual não têm controle (diferenças de lote para lote, etc.)
Como eu disse, o 1.5 MOA não foi um grupo de 3 tiros "sortudo". Foi um grupo repetível de 40 tiros, e não foi de um descanso de resgate. O grupo sub-MOA foi de 3 tiros, e não foi "sortudo". Isso também não foi de um descanso de resgate. Esses grupos também foram disparados com uma variável 1-4x de $400 usando um ponto central de 2,3 MOA.......não um Schmidt & Bender 3-20x50 de mais de $3000.

Eles não estão realmente em desvantagem com a munição do que eu. Ser limitado a uma carga de partida não é uma desvantagem para a HK com o G28, e eu também não tenho controle sobre as diferenças de lote para lote.

Muitas armas de gás 1.5 MOA por aí sem passar pelas dificuldades que a HK tem. 1.5 MOA de um rifle de atirador não é nada para se gabar hoje em dia, não importa como você o corte.
 
#39 ·
O receptor superior de aço aumenta a rigidez de como o cano é montado na parte superior. E adivinhe onde a ótica é montada? Bingo, na parte superior! Portanto, aumentar essa rigidez torna o alinhamento ótica-cano tiro a tiro mais repetível.
Como uma parte superior mais rígida afeta o alinhamento cano-ótica de tiro a tiro? Se você montar a ótica corretamente, ela flexionará principalmente para cima e para baixo, e não para frente e para trás, quando a arma for disparada. Como eu disse no M4C, sempre aplique tensão para frente ao montar uma ótica em um trilho, para neutralizar as forças de recuo que afetam a luneta ao atirar. Não consigo ver como uma parte superior mais rígida afeta o movimento da luneta. Tem mais a ver com a interface do trilho e a montagem do que qualquer outra coisa.

Como perguntei no M4C, uma parte superior mais rígida reduz o efeito que as harmônicas do cano têm na precisão? A parte superior reduz a probabilidade de as forças de recuo afetarem a interface do cano com a parte superior?
 
#40 ·
O receptor é a coisa que mantém todas as peças juntas, fixas no lugar. Se você não consegue ver como a rigidez do receptor afeta a precisão do sistema com o cano flutuante montado apenas no receptor e o dispositivo de mira também montado no receptor, então há muito pouco que eu possa fazer para convencê-lo.

Mas eu não perco a esperança tão facilmente, então, por favor, me explique quais foram as outras razões (além de aumentar a precisão) para adicionar modificações que aumentam a rigidez nos receptores PSG-1 e MSG90 em relação ao receptor G3 padrão? Acho que você ainda pode encontrar alguns G3 e MSG90 em seu trabalho, para verificá-los.
 
#41 · (Edited)
O receptor é a coisa que mantém todas as peças juntas fixas no lugar. Se você não consegue ver como a rigidez do receptor afeta a precisão do sistema com o cano flutuante montado apenas no receptor e o dispositivo de mira também montado no receptor, então há muito pouco que eu possa fazer para convencê-lo.

Mas eu não perco a esperança tão facilmente, então, por favor, me explique quais foram as outras razões (além de aumentar a precisão) para adicionar modificações de rigidez nos receptores PSG-1 e MSG90 em relação ao receptor G3 padrão? Acho que você ainda pode encontrar alguns G3 e MSG90 em seu trabalho, para verificá-los.
Estou perguntando, pois não consigo encontrar boas fontes que expliquem a teoria. Eu vejo isso afirmado, mas nenhuma explicação de como isso ajuda na precisão.

Não temos mais G3s ou MSG-90s onde trabalho. A maioria foi eliminada.

Como perguntei, o receptor mais rígido é benéfico para a interface cano/receptor, afetando assim a harmonia, ou seja, reduzindo os efeitos? E como uma luneta se beneficia de ser montada em um receptor mais rígido?

Você afirmou o porquê, estou perguntando o como. Apenas tentando entender e usar uma linguagem concisa.
 
#44 ·
Muitas armas a gás de 1,5 MOA por aí sem passar pelas dificuldades que a HK tem. 1,5 MOA de um rifle de atirador é algo de que não se pode gabar hoje em dia, não importa como você o veja.
Concordo. Durante os testes de precisão com nossa nova munição, nossas armas tiveram o seguinte desempenho a 200 metros (tamanho médio do grupo):

Munição usada:
M855
NM229 (munição ecologicamente correta, causou problemas de saúde)
NY NAMMO 1
Lead Free Boat Tail (nossa nova munição NM255)
SS109 SELF
SS109 (núcleo de chumbo)


Grupos de 5 tiros foram disparados a 200 metros. 4 atiradores foram usados durante os testes, com uma ótica ampliada não revelada (minha aposta é uma luneta S&B Klassik 1.5-6x).
Cada atirador disparou entre 12-20 séries de tiro de precisão lento, para um total de 63 séries por tipo de munição. Todos os grupos foram usados para determinar o tamanho médio do grupo. As armas tinham entre 5-10K tiros no momento do teste.

HK416N (16,5")
M855: 11 cm ou 1,83 MOA
NM229: 12 cm ou 2 MOA
NY NAMMO 1: 11,7 cm ou 1,95 MOA
Lead Free Boat Tail: 10,9 cm ou 1,81 MOA
SS109 SELF: 10,7 cm ou 1,78 MOA
SS109: 8,48 cm ou 1,41 MOA

HK416K (10,5")
M855: 16 cm ou 2,66 MOA
NM229: 33 cm ou 5,5 MOA
NY NAMMO 1: 21,2 cm ou 3,53 MOA
Lead Free Boat Tail: Não testado
SS109 SELF: 14,2 cm ou 2,36 MOA
SS109: 15,7 cm ou 2,61 MOA
 
#46 ·
1. Como é que um grupo de 3 tiros não diz nada sobre munição, rifle ou atirador? Não estou a dizer que um grupo de 3 tiros é uma boa prática ao atirar grupos, mas dizer que não tem nada a ver com o atirador, a arma ou a munição é, para ser honesto, um exagero.

Grupos onde são disparados mais tiros colocam mais pressão no atirador para ter um desempenho consistente ao longo da série do que um grupo com menos tiros, mas a munição e a arma sempre terão um fator na dispersão ao disparar mais de um tiro.

Ao atirar para o tamanho do grupo, mesmo as menores mudanças na posição, respiração, apoio, etc. afetarão o POI de tiro a tiro. Além disso, você tem uma ligeira variação de POI de tiro a tiro devido à harmonia do cano e pequenas diferenças na munição (diferentes pesos e tamanhos de grãos de pólvora causam mudanças na velocidade, variações na uniformidade dos projéteis afetam o atrito, arrasto, etc.).

2. O G28 garante um tamanho máximo de grupo de 1,5 MOA. Essa garantia é baseada na seguinte série:

Grupo de 10 tiros @ 100m - Munição de precisão (Sierra Match King OTM BTHP) - Tamanho do grupo: 45mm (~ 1,5 MOA)

Isto é o que sabemos.

A arma terá um desempenho nesse padrão de precisão ou melhor com munição padrão, ou seja, munição não precisa? Ou precisa de munição de qualidade match? Também espero que atire melhor do que 1,5 MOA, considerando a quantidade de trabalho colocada na arma. Se produzir grupos não piores do que 1,5 MOA, independentemente do tipo de munição, então eles fizeram algo certo. Mas, honestamente, não acho que isso seja possível.

A munição que você usou para atirar nesses grupos com seu MR223, é classificada como de qualidade match?
 
#49 · (Edited)
Eu não sei ao certo, mas acho que: a HK quer ter controle sobre cada parte de suas armas. O gatilho é fabricado internamente e eles querem mantê-lo assim. Se um gatilho mais leve for desejado, você deve comprá-lo da HK.
Existe uma regra na HK - a mola menor não pode ser feita nos EUA. Por quê? Porque, nesse caso, os EUA implicam jurisdição mundial sobre todas as armas de fogo que possuem qualquer componente fabricado nos EUA. Então, apenas componentes HK em rifles HK. Eles aprenderam da maneira mais difícil com os HK416s iniciais que tinham algumas peças dos EUA.A HK pode fazer um gatilho mais leve, mas o cliente não exige um gatilho leve, o cliente exige um gatilho que não exploda quando um rifle de 8 kg é derrubado com a segurança ajustada para "fogo". Além disso, o cliente provavelmente não acredita que haja espaço para "gatilhos de cabelo" em armas de fogo militares geralmente emitidas.
1. Como um grupo de 3 tiros não diz nada sobre munição, rifle ou atirador? Eu não estou dizendo que um grupo de 3 tiros é uma boa prática ao atirar em grupos, mas dizer que não tem nada a ver com atirador, arma ou munição é, para ser honesto, um exagero.A munição que você usou para atirar nesses grupos com seu MR223, eles são classificados como de nível de competição?
Quanto mais balas no grupo, menor a possibilidade de obter um grupo puramente casual. Como você escreveu, seu Exército não se contentou em atirar em um ou dois grupos de 3 tiros. Por uma razão.Com a munição usada no meu MR223, 77gr Federal, 75gr Hornady, foram anunciados como de nível de competição. 69gr RWS foi anunciado como munição de precisão aumentada (é embalado a granel em clipes de 10 cartuchos). Mas meu tiro permitiu muita margem para erro do atirador (suporte de 1 ponto usado), porque eu atirei naqueles não para avaliar a precisão inerente do rifle, mas para ver o quão bem eu sou capaz de atirar com a munição fornecida (esta é também a razão pela qual apenas grupos de 5 tiros foram usados ​​em vez de 10 tiros).A munição Hornady Steel Match não é "nível de competição", mas é munição barata e de alta qualidade, para usar em competições práticas de rifle (IPSC, 3Gun, USPSA). Mas estou impressionado com seu desempenho.
 
#51 ·
Quanto mais redonda a agrupamento, menor a possibilidade de obter um agrupamento puramente casual.
E quanto mais rodadas em um agrupamento, maior a probabilidade de flyers devido à falta de concentração e consistência por parte dos atiradores.

Meu ponto era que munição e arma afetarão agrupamentos maiores que 1 rodada, no que diz respeito à dispersão. Isso é um fato. Quaisquer inconsistências do atirador também.
 
#52 ·
E quanto mais rodadas em um grupo, maior a probabilidade de desvios devido à falta de concentração e consistência por parte do atirador.
É por isso que é melhor usar ATC em vez de ES e calculá-lo em um grupo de 10-30 rodadas. Um bom atirador pode estar concentrado e consistente o suficiente para atirar 30 rodadas. A ISSF geralmente exige muito mais tiros de profissionais, mas 30 rodadas (3x10) são fáceis, mesmo para amadores, serem consistentes (eu costumava atirar mais de 275/300 com um recorde ao vivo de 286/300 em 3x10 25m pistola de alvo de fogo circular até que um acidente de carro me impossibilitasse de atirar bem com uma mão).

De qualquer forma, eu não vou te convencer, você não vai me convencer. Vou deixar você atirar o último tiro, e vamos encerrar por hoje, certo?
 
#53 · (Edited)
De qualquer forma, não vou convencê-lo, você não vai me convencer. Vou deixá-lo dar o último tiro, e vamos encerrar por hoje, certo?
Bem, é um fórum de discussão, não é? Não deveríamos discutir esses assuntos? Você fez uma declaração com a qual eu discordei, sobre o que afeta a colocação dos tiros em um grupo, e eu fiz um contra-argumento.E este tópico não é uma discussão entre você e eu, há outros que também leem. Temos diferentes perspectivas sobre as coisas, e discutir esses assuntos ajuda a desenvolver a compreensão.ETA: Não estou familiarizado com o método ATC para medir grupos. Quer elaborar, talvez com alguns gráficos?
 
#54 ·
Bem, é um fórum de discussão, não é? Não deveríamos discutir esses assuntos? Você fez uma declaração com a qual eu discordei, sobre o que afeta a colocação dos tiros em um grupo, e eu fiz um contra-argumento.

E este tópico não é uma discussão entre você e eu, há outros que também leem. Temos diferentes perspectivas sobre as coisas, e discutir esses assuntos ajuda a desenvolver a compreensão.

ETA: Não estou familiarizado com o método ATC para medir grupos. Quer elaborar, talvez com alguns gráficos?
Sim, mas chegamos ao ponto em que batemos em um cavalo morto de dois lados e nem nós nem os leitores do fórum ganhamos mais nada com isso. Eu digo "sim, faz", você diz "não, não faz", então eu digo "mas faz" e você responde "não faz" (ou é o contrário?). É engraçado só quando Monty Python faz isso, em outros casos só chato ;)

Em relação ao ATC (Average To Centre), ele é medido encontrando o centro geométrico do grupo e, em seguida, medindo a distância de todos os acertos a partir desse ponto e fazendo a média pelo número de acertos. Não tão popular quanto ES (Extreme Spread aka Max Spread ala Centre To Centre), porque é muito mais difícil de medir e calcular, mas na verdade diz um pouco mais sobre a precisão da arma do que ES em tudo ou ES sozinho.

Por exemplo, meu grupo Federal 77gr mediu ES 1,589 MOA com ATC 0,653 MOA. Este grupo (5 tiros) era um pouco pequeno demais para usar o ATC da melhor forma, mas esses números dizem que era um grupo "solto" de distribuição agradável e uniforme (2xATC próximo a ES) sem "flyers". Não tenho esses grupos no meu Photobucket, mas há um exemplo de grupo medido com ES e ATC calculados (MR223, 50m, MicroT1 4MOA, Sellier&Bellot Match):

Image


Neste caso, ES é muito maior que ATC vezes 2. Mostra um grupo de dispersão muito desigual e indica um problema sério com a munição ou arma ou consistência do atirador. Foi a combinação atirador/ótica que foi a razão aqui. Quando o ATC está próximo de 1/2 ES, significa que o grupo é provavelmente o melhor que pode ser alcançado com a combinação dada (arma, munição, miras, atirador). Essa situação ideal é bastante improvável e avalio que o potencial de precisão para um bom ES é ligeiramente maior que 2 vezes o ATC. Isso significa que, a partir deste f.... u.... grupo, posso avaliar que com esta combinação dada não devo esperar em nenhum caso grupos menores que provavelmente 1,5 MOA (a menos que eu comece a atirar em grupos de 3 tiros). Pelo menos isso significava que não era um uso completamente inútil para 10 tiros, quase 1 EUR cada. ;)
 
#55 ·
Sim, mas chegamos ao ponto em que batemos num cavalo morto de dois lados e nem nós nem os leitores do fórum ganhamos mais nada com isso. Eu digo "sim, faz", você diz "não, não faz", então eu digo "mas faz" e você responde "não faz" (ou é o contrário?).
Mas a afirmação que você fez não é uma questão de opinião, é física. Pelo menos a quantidade de dispersão que resulta da balística interna. A menos, é claro, que você atire nos três tiros em um período de várias horas. Essa é a razão pela qual estou contestando a afirmação.

Em relação ao ATC, não sabia que o OnTarget mostrava isso quando você plotava os grupos. De qualquer forma, a dispersão extrema é uma espécie de padrão estabelecido quando se fala em grupos. Pode ser confuso se alguém diz que sua arma atira 0,6 MOA e significa ATC, quando a outra pessoa está pensando em ES. Embora pareça impressionante ;-)

Quanto ao seu grupo, usando um ponto de 4MOA, não é muito fácil ser consistente com o POA.
 
#56 · (Edited)
AGR,

Penso que uma das razões importantes para usar grupos maiores que 3 tiros ao testar a precisão com um rifle de combate é a degradação extrema da precisão devido ao acúmulo de calor. Eu adoro um grupo de 3 tiros incrível como o próximo cara...... Não terei problemas em me gabar dos grupos de 3 tiros sub-moa das minhas armas..... mas 5 tiros? 10 tiros? 40 tiros? É aí que você separa o joio do trigo em termos de construção e qualidade do material.

Eu acho que o exemplo mais extremo que posso pensar é o Romak 3 (também conhecido como PSL, FPK), um rifle de atirador designado. Seus grupos de 3 tiros são respeitáveis o suficiente para a forma barata como é fabricado, e manterá sua posição como um DMR se você conduziu seus testes com grupos de 3 tiros. 10 tiros? A arma simplesmente não é capaz de agrupar de fato nesse ponto. O cano é extremamente flexível e suscetível ao calor.

Assim, temos um impulso para conduzir testes de precisão com grupos maiores que 3 para armas de combate. Armas de caça? Não vejo sentido em nada maior que grupos de 3 tiros, porque as chances são de que você não atire mais do que 1 tiro. Isso é ótimo se um rifle de assalto puder atirar sub-2MOA em grupos de 3 tiros, mas e quando essa tropa está tentando lançar fogo preciso sobre um inimigo que está determinado e não se deixa abater pelo fogo supressivo tradicional de balas simplesmente zunindo sem atingir nada? (Observação: Essa descrição do trabalho é exatamente o que o USMC M27 IAR é). Eu preferiria muito mais um rifle de combate que não consegue atirar sub-2 MOA, mas mantém sub-4MOA o dia todo vs um rifle de combate que atira sub-MOA, mas abre para 10+ MOA após o primeiro carregador.

Então, grupos de 3 tiros têm seu lugar. Mas também os grupos de 10 e até 50 tiros...... e em termos de um rifle de combate, acho que eles dizem muito mais sobre a qualidade e as capacidades do sistema de armas.
 
#57 ·
Eu não discordo de você, e prefiro grupos de 5 ou 10 tiros. Mas, eu discordei da afirmação de que para grupos de 3 tiros, munição, arma ou atirador não importavam. Isso simplesmente não é verdade.

Aqui está a declaração:

Apenas "melhor grupo de 3 tiros" parece ser frequentemente usado como padrão para "direitos de se gabar de precisão" - e grupos de 3 tiros são sempre uma questão de sorte - eles não dizem nada sobre arma, munição ou atirador.
Ao atirar mais de uma rodada, tudo o que foi dito acima entrará em jogo, no que diz respeito à dispersão. Ainda mais com 10, 20 ou 30 rodadas. Especialmente as inconsistências do atirador.

De forma alguma estou defendendo que grupos de 3 tiros são o caminho a seguir.